L’Essentiel des relations internationales : Vous n’avez de cesse de critiquer le gouvernement de Benyamin Netanyahou. Pouvezvous nous expliquer pourquoi ?

M. Élie Barnavi : Ce n’est pas une question de personne. Je trouve que nous ne sommes pas gouvernés, que l’équipe que dirige le Premier ministre fait mal son travail, qu’elle ne comprend pas le

monde dans lequel elle se trouve et qu’elle n’a aucune capacité d’action. Ce gouvernement ne fait que réagir aux évènements, et encore, il le fait mal. Selon moi, il nous mène droit dans le mur.Voilà pourquoi je critique ce gouvernement. Je ne suis d’ailleurs pas le seul. Je suis plutôt plus amène que certains journalistes en Israël même.

Quelle a été votre réaction à l’interception de la flottille humanitaire à destination de Gaza ? Le problème vient-il du blocus ou ne vient-il pas plutôt du fait que cette intervention s’est déroulée dans les eaux internationales ?

Ni l’un ni l’autre. Je crois que cette histoire d’eaux internationals n’est pas très importante. Il existe d’excellents arguments de jurists internationaux qui disent que du point de vue du droit international, il était possible de réagir ainsi. Mais ce n’est pas le problème, ni d’ailleurs le blocus maritime. Je ne pense pas qu’une levée totale du blocus maritime soit possible, à moins de transformer Gaza en un camp retranché et surarmé.

Le problème est double. D’une part, le bien-fondé du blocus terrestre, la manière dont il a été imposé et la manière dont l’opération a été conduite. Les Turcs ont tendu un piège dans lequel le gouvernement Netanyahou, comme à son habitude, a sauté à pieds joints, avec comme résultat d’avoir lâché sur le blocus terrestre, ce qu’il aurait pu faire de lui-même avant, et engranger grâce à cela des benefices internationaux. Au lieu de quoi, comme d’habitude, il l’a fait sous la pression, et n’en a rien tiré.

Nous sommes toujours dans la configuration d’une politique aveugle qui n’a rien de proactif, qui ne fait que mal réagir aux évènements (NDLR : ce que l’armée israélienne a récemment admis, concédant

des « erreurs dans le processus de décision, y compris à un echelon relativement supérieur »).

Ce blocus de Gaza est-il encore et toujours nécessaire ?

Tout dépend de quel blocus vous parlez. Un blocus maritime sous la supervision d’éléments internationaux est plus que jamais nécessaire : il est important de ne laisser passer ni armes ni munitions. Le contrôle des frontières de ce territoire est donc important.

Encore une fois, il faut savoir de quel blocus il s’agit et comment on le fait respecter. Je le dis avec autant de force que nécessaire : je ne pense pas qu’on puisse laisser les frontières de Gaza complètement libres. Israël n’est d’ailleurs pas le seul à agir de la sorte. Les Égyptiens font la même chose, avec le soutien tacite de tous les gouvernements sunnites. En revanche, le blocus imposé sur les produits de première nécessité est moralement injustifiable et politiquement inopérant puisque ses objectifs (obtenir la libération du soldat Shalit et affaiblir le Hamas en retournant contre lui l’opinion publique de Gaza) n’ont pas été atteints. La solution est celle que nous venons d’adopter sous la pression : au lieu d’avoir une liste des produits qui peuvent passer, dresser une liste des produits qui ne peuvent pas passer.

On sait que le Premier ministre israélien est dans une impasse, avec d’un côté l’Administration Obama, sans doute la moins proisraélienne depuis longtemps, qui exige la fin de la colonisation, et de l’autre l’extrême droite israélienne, avec laquelle il forme un gouvernement, qui souhaite poursuivre cette colonization coûte que coûte. Quelle est donc sa marge de manoeuvre ?

Il ne s’agit pas de l’Administration la moins pro-israélienne de l’histoire, mais la moins pro-Likoud de l’histoire. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Pour ma part, je trouve qu’il s’agit d’une Administration amicale qui pèse dans le bon sens. Quant à la marge de manoeuvre de Benyamin Netanyahou, c’est le cadet de mes soucis. C’est à lui de se débrouiller avec cela. Ce qui manque à Israël, c’est un gouvernement qui dessine un horizon politique et qui propose à l’opinion et à la classe politique des solutions, et ce avec le système politique qui est le nôtre et qui, on le sait, n’est pas idéal.

La solution n’est certainement pas de se dire : « Je suis pris entre l’enclume et le marteau, je ne peux donc rien faire. » Ce n’est pas pour cela que Netanyahou a été élu. C’est vrai que sa position n’est pas confortable, mais il s’est mis tout seul dans cette situation. Il ne devrait même pas avoir d’hésitation entre les deux forces qui font pression sur lui. Il aurait dû définir une politique et s’y tenir, avec comme seul souci les intérêts profonds du pays.

Sur la poursuite de la colonisation qui reste l’un des points d’achoppement majeurs des négociations de paix, on se souvient que lors de la visite du vice-président américain Joe Biden, le gouvernement israélien avait annoncé la construction de nouvelles colonies...

Voilà un excellent exemple de la façon dont ce gouvernement mène les choses. Il y a eu d’autres cas moins spectaculaires : celui-ci n’était pas le premier ni, sans doute, le dernier. Sur la colonisation, comme sur le reste, on assiste à la même valse-hésitation. Nous savons que la colonisation se poursuit, et donc que la loi internationale ainsi que la loi du pays sont bafouées tous les jours. Il y a des décisions très claires de la Haute Cour de justice à cet égard. C’est une situation que nous n’avons jamais connue.

Voilà pourquoi je dis que ce pays n’est pas gouverné. Les fameux « avant-postes » qui auraient dû être démantelés il y a des années dans la foulée de la « feuille de route » de 2003 (Israël s’y est d’ailleurs formellement engagé) sont toujours debout. Il ne s’est rien passé. Et cela au mépris à la fois de la signature du gouvernement israélien sur des documents internationaux et des injonctions de la Haute Cour de justice. Voilà qui est grave sur le plan du droit international, de la position diplomatique d’Israël et de la démocratie israélienne.

Pourquoi les gouvernements précédents n’ont-ils pas réussi eux non plus à faire avancer le processus de paix ? Ne s’agit-il pas d’un problème intrinsèque à l’État d’Israël ?

C’est un problème intrinsèque au régime politique que nous nous sommes donné depuis le début : un système à la proportionnelle intégrale, nécessairement créateur d’instabilité. L’incapacité à dégager des majorités claires et la « médiocratisation » du personnel politique en sont des conséquences. En un sens, ce n’est pas le fait de Netanyahou. Netanyahou a aggravé le problème. Mais il faut tout de même introduire une nuance, car il a aussi clarifié la situation. Je ne vois pas que des désavantages au gouvernement Netanyahou, dans la mesure où les équipes en place avant lui, celle d’Ehud Olmert et Tzipi Livni ou celle d’Ehud Barak avant eux, ont beaucoup endormi à la fois l’opinion israélienne et l’opinion internationale, par un discoursmodérémais non suivi d’effets. Il vaut donc peut-être mieux avoir une équipe qui soit franchement hostile à une solution raisonnable. En un sens, cela libère, donne plus demarge de manoeuvre à Washington. Et je ne suis pas certain qu’un gouvernement Tzipi Livni, qui endormirait tout le monde en négociant indéfiniment, serait une bonne chose pour la paix.

Washington ne s’est d’ailleurs pas privé d’user de cette marge de manoeuvre à l’occasion des discussions à New York autour du Traité de non-prolifération nucléaire, où le président Obama a fait sienne l’idée d’un Proche-Orient dénucléarisé. Il visait implicitement Israël qui reste le seul État de la région à disposer de l’arme nucléaire. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Sur le fond, je pense que cette ambition reste un voeu pieux qui n’a aucune chance de se matérialiser en l’état. Barack Obama a voulu cette résolution. Il n’a pas souhaité s’en dissocier car il tenait beaucoup à marquer le coup. Pour lui, cela était très important de réussir, de la même manière qu’il a réussi le nouveau traité de désarmement avec les Russes. Il était important qu’il marque le coup en prouvant au monde qu’il le conduit vers la dénucléarisation, meme si cet objectif reste lointain. De ce point de vue, Israël a payé les pots cassés diplomatiques, mais sans véritables consequences opératoires.

L’option nucléaire d’Israël dépasse largement les clivages politiques. Là où il y a débat, c’est autour de la question de savoir s’il faut maintenir la politique, d’ailleurs voulue par les Américains, d’ambiguïté nucléaire, ou s’il convient d’en sortir. C’est un débat transpartisan en Israël. Il y a très peu de gens en Israël qui sont contre l’option nucléaire comme arme de dernier recours, ou, si vous voulez, comme ultime police d’assurance.

Mais alors pourquoi selon vous Israël se refuse à admettre qu’il dispose de l’arme nucléaire, alors que c’est un secret de Polichinelle ?

Il y a parfois des secrets de Polichinelle qu’il vaut mieux ne pas dévoiler au grand jour. Cela remonte aux années 1960, lorsque Israël a « troqué » la poursuite de son programme nucléaire contre la promesse de le maintenir sous le boisseau. La politique d’ambi-guïté n’est donc pas seulement une invention israélienne mais une décision commune israélo-américaine. Jusqu’à maintenant, cela s’est plutôt bien passé.

Alors faut-il mettre fin aujourd’hui à cette ambiguïté ? Je pense que oui, bien que je comprenne également les arguments de ceux qui sont contre. C’est un débat technique en quelque sorte, qui peut être tranché dans les deux sens. Personnellement je suis persuade qu’Israël a bien fait de s’engager dans un processus de nucléarisation. Nous l’avons fait bien avant qu’il existe un Traité de nonprolifération. Devant la muraille d’hostilité à laquelle il faisait face et les menaces de destruction qui étaient son lot quotidien, c’était une espèce d’assurance-vie qu’Israël ne pouvait pas ne pas souscrire. Il ne s’agit pas de faire comme si cela n’avait jamais existé. La région n’est pas encore devenue un havre de paix.

Faut-il maintenant affirmer que nous avons l’arme nucléaire ? Cela se discute. Personnellement je pense que oui, précisément car la politique d’ambiguïté a, me semble-t-il, épuisé ses vertus, et que je ne vois pas ce que nous avons encore à gagner en nous y accrochant. Peut-être, au contraire, y aurait-il des points à gagner en annonçant la couleur et en admettant des inspections. Cela demanderait une révolution des mentalités en Israël, ce qui, en l’état, est difficile à imaginer.

À propos du nucléaire, on ne peut pas faire l’impasse sur la question iranienne. Pensez-vous réellement que le president iranien Ahmadinejad veuille rayer Israël de la carte et qu’il en soit

capable ?

Je pense, et c’est ma position depuis toujours, qu’il faut écouter les fous avec attention et les croire sur parole. C’est d’ailleurs la these que je soutenais dans mon essai sur Les Religions meurtrières (Flammarion, 2006). Je pense que M. Ahmadinejad est sincère, comme Hitler l’était, comme Ben Laden l’est... Ce sont des idéologues. Plus tôt nous comprendrons cela, mieux nous nous porterons. Je pense donc qu’Ahmadinejad aimerait voir Israël rayé de la carte. Cette hostilité ne se comprend d’ailleurs que dans le

cadre d’une idéologie religieuse, car l’Iran ne partage aucune frontière avec Israël, les deux pays n’ont pas d’intérêts objectivement divergents dans la région, et ils ont même été alliés.Même si la haine d’Israël est susceptible de lui gagner des points dans l’opinion arabe et musulmane, ce n’est pas cela qui rend compte de son obsession.

La question de la capacité de le faire est différente. Serait-il prêt, une fois qu’il disposera de la bombe atomique, de la lancer sur Israël ? C’est une question complexe. Il sait quel en serait le prix. Par ailleurs, il n’y a pas que des juifs en Israël, il y a également beaucoup de musulmans. Cela dit, il ne faut jamais négliger une idéologie apocalyptique et millénariste. Il ne faut pas plus négliger les tensions internes à un régime, qui, aux abois, peut être tenté par la fuite en avant, ni le fait que cette arme atomique puisse tomber entre n’importe quelles mains. La nucléarisation de l’Iran est un véritable problème et pas seulement pour Israël et pour les arabes sunnites, mais pour le monde entier. Il faut bien comprendre que le jour où l’Iran détiendra la capacité nucléaire, sans même qu’il l’utilise (ce que parfois l’Occident a du mal à comprendre), cela créerait une situation irréversible de sanctuarisation du régime et du pays, qui ouvrirait des possibilités politiques infinies au régime des mollahs. Autre conséquence importante : cela sonnerait la fin de ce qui reste du Traité de non-prolifération. Le jour où l’Iran aura l’arme atomique, tout le monde l’aura : les Saoudiens, les Égyptiens, les Turcs... On pourra alors dire adieu à toute politique de nonprolifération. Cela, les Européens, et les Français surtout, en sont bien conscients, peut-être plus que les Américains.

Pour en revenir au processus de paix, depuis les accords d’Oslo, rien de vraiment concret n’a été fait. Il existe de timides reprises de négociations, la feuille de route est sur la table depuis un moment, et Mahmoud Abbas, qui a pris le relais de Yasser Arafat, semble lui aussi pris dans un étau, entre le Fatah qu’il dirige et le Hamas élu à Gaza. Vous semble-t-il en mesure de négocier la paix ? Quelle est, à lui, sa marge de manoeuvre ?

Je dis toujours que l’explication fondamentale de l’incapacité des parties à trouver un accord vient de leur faiblesse. Les deux parties sont faibles, chacune pour des raisons propres.MahmoudAbbas ne gouverne qu’une partie du peuple et du territoire palestiniens. Par ailleurs, si le processus d’Oslo a échoué, c’est parce qu’il n’y avait pas de contrôle international : les deux parties ont été livrées à elles-mêmes.

Enfin, il est évident qu’actuellement, la mission de l’émissaire Mitchell n’est qu’une gesticulation sans conséquences. Ce dont on a besoin aujourd’hui, c’est d’une tierce partie qui impose les conditions d’une solution de manière claire, avec obligation de résultats. C’est le seul moyen de s’en sortir. Et cela ne peut être que les Américains. J’ai défendu ce point de vue dans un ouvrage recent (Aujourd’hui, ou peut-être jamais – Pour une paix américaine au Proche-Orient, André Versaille éditeur, 2009). Mon pronostic, et en même temps mon espoir, c’est qu’avant la fin de l’année, nous aurons un plan américain (NDLR : le 8 juillet, le président Obama a appelé à une reprise des négociations de paix directes d’ici fin septembre, ce qu’à accepté Benyamin Netanyahou), une fois que ce théâtre d’ombres des « négociations de proximité », actuellement en cours, aura prouvé son inanité. Fin novembre, début décembre, probablement après les mid-term elections, nous aurons sans doute un plan américain « à prendre ou à laisser ».

Plutôt à prendre.

S’agirait-il du plan de la dernière chance ?

Étant historien, je ne sais pas ce que « dernière chance » signifie. Cela dit, si la diplomatie fait du surplace, la situation sur le terrain évolue. Il n’est donc pas vrai de dire que l’on peut attendre indéfiniment. La colonisation crée une configuration territoriale et démographique qui risque de s’avérer irréversible. Il existe une petite fenêtre d’opportunité – plus d’une année, moins de dix – qui risque de se refermer sur nos doigts.

Par ailleurs, la question démographique n’est pas théorique, elle relève de la logique politique. Ou bien vous avez une solution à deux États, ou bien un État binational de facto. Il n’y a pas de troisième choix. La « solution binationale » débouche fatalement sur la guerre civile. Voilà la réalité sur le terrain. Il y a aujourd’hui environ 300 000 colons, un demi-million en comptant Jérusalem. Le jour où ils seront deux millions, tout espoir de paix sera annihilé. Plus personne ne les fera partir des territoires qu’ils auront colonisés. C’est déjà très compliqué aujourd’hui, imaginez ce que cela serait avec deux fois plus de colons. C’est aussi simple que cela.

On vous sait plutôt à gauche, progressiste et partisan d’une paix négociée avec les Palestiniens. Quel serait votre plan de paix ideal et négociable ?

Deux États souverains, vivant côte à côte. Après une période de refroidissement des passions, on pourrait envisager à long terme un marché commun à l’européenne avec un lien confédéral quelconque. Mais dans l’immédiat, deux États sur les frontières de 1967, avec des ajustements mineurs des frontières et des échanges territoriaux. Toutes les solutions sont connues depuis longtemps. Il suffit de tendre la main et de prendre l’un des plans de paix sur l’étagère.Tout est déjà là.

« Abandonnons » le conflit israélo-palestinien. Avec l’apparition du G20, qui remplace progressivement le G7/G8, assiste-t-on selon vous à la mise en place d’un nouvel ordre mondial au détriment de l’ONU ?

Je constate que pour l’instant il n’y a pas d’ordre mondial. Si j’ai bien compris ce qu’il s’est passé depuis l’effondrement de l’Union soviétique, nous vivons dans une situation d’anomie internationale, d’absence d’ordre mondial et de normes internationals claires. Depuis l’effondrement de l’ordre bipolaire né de la Seconde Guerre mondiale, qui avait lui-même succédé à l’ancien ordre international fondé sur l’équilibre des puissances, on s’aperçoit qu’il n’a été remplacé par rien. Pendant un bref moment, nous avons eu l’illusion d’un ordre unipolaire, l’hyperpuissance américaine. On a fini par s’apercevoir qu’il ne fonctionnait pas. Aucune nation, aussi puissante soit-elle, ne peut tenir à elle seule le monde sur ses épaules. Un ordre international se cherche donc, péniblement. Cela a été le G7, le G8 et maintenant le G20.

Le G20 supplante-t-il l’ONU ou bien est-ce un instrument parallèle ?

Cela ne supplante pas l’ONU, qui n’a d’ailleurs jamais été un ordre international. L’ONU n’a jamais été qu’un cadre de la légalité internationale, ce qui est différent. Ce qu’il faut c’est un ordre, c’est-à-dire un ensemble de règles qui définisse une discipline à laquelle tout le monde doit se soumettre et qui soit sauvegardé par un ensemble de nations assez puissantes pour l’imposer. Voilà ce qu’est un ordre international, qui accessoirement s’appuie sur un corpus de lois internationales, dont l’enceinte est l’ONU et ses dépendances. Mais l’ONU ne peut pas remplacer cela. Alors est-ce que le G20 pourra le faire ? On verra bien. Ce serait bien.

Le G20 est un embryon de gouvernance mondiale mais ce n’est pas encore gagné, loin s’en faut. Ce qui est certain, c’est qu’un ordre international demande à être créé, sinon c’est l’anarchie internationale et nous avons déjà vu ce que cela a donné. Lorsque cet ordre international bipolaire s’est effondré, on a vu toutes sortes de phénomènes qui étaient impensables avant, par exemple l’invasion du Koweït par Saddam Hussein. Dans un ordre bipolaire, cela n’était pas possible puisque les deux « grands » savaient, sinon comment éviter les conflits entre les États, au moins en régler l’intensité et y mettre fin lorsqu’ils en avaient assez. Or actuellement, il n’y a plus rien de tel : c’est l’anarchie internationale.

Pensez-vous que le règne du puissant, du dominant, est encore viable ? ou qu’il est nécessaire de réfléchir à un modèle de gouvernance mondiale où chacun est sur un pied d’égalité, en dépit de différences politiques, économiques ou culturelles ?

Cela relève du rêve, pas du monde tel qu’il est. Les États-Unis et le Luxembourg ne seront jamais égaux. Il y a nécessairement une égalité de principe, formelle, comme l’égalité civique dans le cadre de l’État-nation démocratique. Mais même là, il n’existe pas d’égalité absolue, qui ne saurait être atteinte, et encore, qu’au prix de la liberté. Ce qui est vrai pour un État régi par une loi s’imposant à tous et doté de moyens de coercition pour y parvenir, l’est encore plus pour la jungle internationale. Il y a donc forcément un club d’États plus puissants que les autres qui décident, quitte à prendre des gants, à se monter plus ou moins élégants, à faire semblant de demander l’avis des autres... Un ordre international fondé sur une égalité parfaite entre les États membres est un leurre.

En tant qu’historien, pensez-vous possible de voir la démocratie être imposée par la force ? Par ailleurs, démocratie et islam sontils compatibles ?

Il existe des précédents historiques. Au Japon, la démocratie a été imposée par la force, en un sens enAllemagne aussi.Mais à chaque fois, c’était après une défaite militaire sans appel. En l’absence d’un tel cas de figure, imposer la démocratie de l’extérieur par la force est illusoire, cela n’a pas de sens. La démocratie est un processus de mûrissement des institutions et des esprits qui, en Europe, a duré des siècles. Quelle que soit la manière dont vous comptez, et même si vous ne remontez pas à la polis grecque, il a fallu passer par la féodalité, avec sa notion de contrat, par l’émergence d’une classe moyenne, par la phase libérale de limitation du pouvoir royal, par l’émergence des Parlements... C’est une affaire extraordinairement complexe, qui a avancé en crabe plutôt qu’en ligne droite, avec des retours en arrière et des avancées révolutionnaires, et qui ne s’est imposée que graduellement. S’imaginer que l’on peut venir d’ailleurs et imposer la démocratie d’un coup de rein militaire, c’est tout simplement stupide.

Quant à savoir si l’islam est compatible avec la démocratie, la réponse est évidemment non. L’islam n’est pas compatible avec la démocratie, pas plus que le christianisme ou le judaïsme. La seule chose qui le soit c’est la séparation des sphères religieuse et temporelle, quelle que soit la religion. Bien sûr, il y a des systèmes religieux qui sont plus rétifs que d’autres à cette séparation. Mais aucun système religieux n’est par définition compatible avec la démocratie.

La laïcité à la française est un système qui a plus de cent ans. Vous semble-t-elle toujours bien adaptée aujourd’hui ?

Il faut inverser la question : il faut que chacun, en France, s’adapte à la laïcité à la française. C’est un système qui a magnifiquement fonctionné, c’est un excellent exemple pour nombre de pays, cela marche bien. Cela assure à la fois la neutralisation de l’espace public et la liberté de conscience. Car la laïcité n’est pas l’irréligion, ni même l’anticléricalisme : c’est une modalité d’organisation de l’espace public qui permet aux religions de coexister sans se sauter à la gorge. La laïcité a fait ses preuves, il ne faut donc pas y toucher

d’un iota.

Le conflit israélo-palestinien fait souvent surface en France, du fait des importantes communautés juive et musulmane qui y vivent. Croyez-vous alors en un islam de France ?

Non seulement j’y crois, mais c’est la seule voie possible. Je crois en un islam de France, de la même manière qu’il y a un judaïsme de France. La condition est d’accepter les règles de a démocratie et de la laïcité qui lui est consubstantielle, et donc d’accepter la relégation de la religion dans la sphère du privé. Dans ces conditions, je crois à la possibilité d’un islam de France. Mais cela n’ira pas sans l’élévation du niveau de vie des gens, l’insertion dans la société, l’éducation, bref, un certain nombre de conditions sociales, économiques et culturelles. Je le répète, c’est la seule voie possible. Autrement la France se prépare à des moments très douloureux.

Pour conclure, que retirez-vous de votre expérience d’ambas-sadeur d’Israël en France ?

Ce fut une période extrêmement intense, très riche, par moments très frustrante et lassante. Je suis parti à la fois avec le sentiment très vif des limites de mon mandat, et celui qu’à l’intérieur de ces limites, j’ai pu de temps en temps faire entendre une voix raisonnable, ce qui n’est déjà pas si mal.